Художественный руководитель театра — Александр Ширвиндт


Александр Ширвиндт: Не надо делать из театра ярмарку

«Литературная газета» №18-19 (6415), Игорь Логвинов

8 мая 2013


«Я ручаюсь головой, что, если бы я привёл откуда-нибудь свежего человека на репетицию, он пришёл бы в величайшее изумление», – читаем в «Театральном романе» Михаила Булгакова, где описывается, как Станиславский (в книге он выведен под именем Ивана Васильевича) применяет на практике изобретённую им систему работы над образом. Актёра, изображающего влюблённого, режиссёр заставляет ездить по сцене на велосипеде. Героиню на счёт «раз, два, три» – вынимать из кармана невидимый бумажник и пересчитывать невидимые деньги. Предводителя шайки разбойников– кричать о несуществующем пожаре.

Что так изумило Булгакова? Почему наблюдение за актёрами заставило писателя усомниться в могущественной силе этого метода? Может быть, прав Юрий Любимов, утверждающий, что никакой системы не существует, а есть творческий опыт конкретного актёра и режиссёра – Константина Сергеевича Алексеева-Станиславского, который не передаётся «по наследству»? Но если это так, почему же систему Станиславского изучают в Голливуде, а его труд «Работа актёра над собой» является настольной книгой драматических артистов разных стран?

На эти и другие вопросы отвечает художественный руководитель Театра сатиры народный артист России Александр ШИРВИНДТ.

– Александр Анатольевич, что вы думаете о системе Станиславского? Жива ли она сегодня? Может быть, правы те, кто считает, что хороший артист играет хорошо, а плохой – плохо, и никакая система ничего тут изменить не может?

– Понимаешь, система есть, очень серьёзная, но она выхолощена, к сожалению. В связи с тем, что она превратилась в догму, в схему, ушли нюансы. В частности положение о том, что человек должен прежде всего идти от своей индивидуальности. Это забыто, а ведь индивидуальность – это великая вещь. Когда разговариваю со своими студентами, я им говорю, что сегодня можно стать звездой за полчаса, побывав в телевизионном лепрозории, в каком-нибудь его отсеке – «Дом-2» или «Подошва-3» – неважно. И всё – ты звезда. Эти девочки и мальчики спрашивают: зачем же четыре года учиться, когда можно сразу стать звездой и серийным актёром?

Но это, конечно, бред. Потому что система предполагает определённые навыки, её надо, как костюм, напяливать на себя. За четыре года молодой человек или девочка должны понять, обладают ли они открытым темпераментом, имеют ли они обаяние и так далее, и тому подобное. Вот этот комплект «одежды» из системы Станиславского, нанизанный на определённую индивидуальность, и даёт результат.

Есть ещё, конечно, и такой совершенно забытый атрибут, как талант. Это слово сейчас исключено из лексикона. Модный – немодный, современный – несовременный, красивый – некрасивый… Всё что угодно, но слова «талант» нет. А без Боженьки ничего не получается. Поэтому за четыре года студенты осваивают набор профессиональных навыков. Если это нанизано на посредственность, значит, появится персонаж для «Дома-2». А если это, не дай бог, талант, тогда система может и не понадобиться – он сам пробьётся.

– Что из системы Станиславского наиболее востребовано в наше время?

– Система Станиславского стала настолько харизматично-хрестоматийной, что её сегодня упоминают все кому не лень: бизнесмены, нефтяники, не говоря уже о всяких политиках. В основном «верю» и «не верю» – только это и осталось от системы Станиславского сегодня. А так как верить сегодня никто уже практически не может, то и сама формула стала подозрительной. Поэтому когда ты спрашиваешь, что такое система Станиславского сегодня и как она внедряется в жизнь, мне вспоминается посыл: «Я в предполагаемых обстоятельствах». Вот этот тезис Станиславского, мне кажется, сегодня наиболее актуален, потому что и я, и все мы живём в предлагаемых обстоятельствах. Какие обстоятельства нам предлагает жизнь, уже не сценические, а житейские, в них и выкручиваемся. Поэтому систему Станиславского можно пришпандорить сегодня к любому аспекту нашей действительности.

– А на рыбалке система Станиславского работает? В чём, выражаясь фигурально, сквозное действие вашего увлечения рыбной ловлей?

– Сквозное действие – тупость. Я тупой рыбак, который с 4 до 10 утра тупо сидит на одном месте. Есть люди, которые закинут удочку и через 10 минут, если нет клёва, переплывают на другое место. А я где сел, там и сижу. Все спрашивают: что ты здесь сидишь? Как в старом анекдоте: мужик крутит лунку во льду. Вдруг раздаётся голос: «Здесь рыбы нет». Он переходит на новое место и опять крутит. Снова голос: «Здесь рыбы нет». Он опять переходит и крутит. И снова: «Здесь рыбы нет». Наконец он спрашивает: «А кто это говорит?» – «Это говорит директор катка».

– Смешно. А Шолом-Алейхем говорил, что смех – это лучшее лекарство…

– Да. Есть даже какие-то расчёты, какие дозы смеха насколько увеличивают жизнь. Я не считал, но это так.

– Вы создатель особого театрального амплуа, оно так и называется – Ширвиндт. Это лёгкий, остроумный, добрый, чуть скептичный персонаж, который не теряется ни при каких обстоятельствах. А в реальной жизни вы способны на любую, даже самую драматическую ситуацию взглянуть с юмористической точки зрения?

– Это, конечно, маска, попытка спрятаться. Потому что, как говорили кто-то у Чехова и моя покойная нянька, все болезни от нервов. А нервы – это что? Нервы – это стрессы. А стрессы – это что? А стрессы – это жизнь. Поэтому я всю жизнь стараюсь себя обезопасить таким образом. Но всё-таки с годами накапливается огромный запасник негатива, так что поневоле что-то остаётся в осадке и уже не вымывается – ни иронией, ни юмором, ни цинизмом, ни скепсисом. Это превращается в такую корку, которую не размочишь ничем.

– Недавно отмечали юбилей «Кабачка 13 стульев». Почему вы, звезда актёрских капустников, непревзойдённый мастер розыгрышей, не участвовали в этой программе? Ведь очевидно, что это – ваше?
– Понимаешь, у меня в это время параллельно было много программ. «Терем-теремок» я делал, он довольно долго шёл. Была программа «Семь нас и джаз» из Дома актёра. Там тоже выступали актёры, которые были не заняты в «Кабачке», – Козаков, Подгорный, Сева Ларионов, Андрюша Миронов, Сатановский, Майя Менглет – мощная была команда. Так что как-то вот так не сложилось.

– На сцене вы такой раскованный, куражный, ироничный. А было время, когда вы испытывали актёрский зажим? Приходилось ли вам преодолевать какие-то комплексы – профессиональные и человеческие?
– Наверное, да. Дело в том, что дети, вышедшие из актёрской среды, всегда с этим сталкиваются. И я своих детей, и мои родители меня отталкивали от этой жути. Я даже для родителей сделал вид, что поступаю в юридический институт и только окольными путями прошёл в театральный. Поэтому все эти комплексы актёрских детей существуют реально.
А потом ведь было страшное гонение, я даже писал как-то об этом. Возмущались тем, что в актёрских вузах учатся актёрские детки, а какой-нибудь гений из Сибири не может пробиться. Забывая, что в России всегда существовали замечательные актёрские династии – Садовских, Подгорных и так далее. А уж о сегодняшних и говорить не приходится, возьми хотя бы Костю Райкина. Это сейчас мы к Котику привыкли, потому что он потрясающий режиссёр и актёр, а тогда говорили: куда? С этим лицом! Так вот эти комплексы и возникали.
– Вы художественно руководите Театром сатиры. А сатира без любви – это агрессия, это всегда нехудожественно.

– Да ну, либо гадость, либо оголтелая, огульная злость, что мне неприятно.

– Валентин Плучек, руководивший Театром сатиры до вас, знал этот закон. Всех персонажей в его спектаклях мы любили, хотя и смеялись над их недостатками. Вы согласны с таким подходом? И какие человеческие недостатки вы охотнее всего прощаете людям?

– Кроме злости, скупердяйства и антисемитизма всё прощаю. Когда Плучек работал в «Сатире», ничего было нельзя, поэтому были так называемые аллюзии, «фиги в карманах». У Плучека было закрыто чуть ли не девять спектаклей! «Дамоклов меч», «Тёркин на том свете», «Самоубийцу» закрывали четыре раза. А история с захаровским «Доходным местом» – где была попытка каким-то способом, через иносказание, через якобы прошлый век, протащить сегодняшнюю остроту. Всё это прикрыли.

Сегодня, в разгул вседозволенности, о настоящей сатирической пьесе можно только мечтать. Например, у нас много лет идёт спектакль «Хомо эректус» – это настоящая сатира. Я вообще люблю Юрия Полякова – его зоркий глаз, хлёсткий юмор, умение увидеть в нашей жизни её перекосы и дикости. Мы с Юрием Михайловичем давно сотрудничаем. Конечно, как писатель он состоялся задолго до этого, но как драматург, я считаю, родился у нас в театре. И хотя это были его первые драматургические опыты, мы сумели выйти на определённый социально-художественный уровень за счёт актуальности проблем, поднятых автором. Теперь я постоянно стучусь к Юрию Михайловичу с одной и той же просьбой: не покладая рук написать для нас новую сатирическую пьесу.

Сегодня, когда сатириками работают Жириновский с Прохановым, мы должны заниматься иронией, шуткой, желательно чуть выше пояса, самоиронией, пародией. У нас, например, десять лет идёт спектакль «Слишком женатый таксист» по пьесе Куни. Зал битком, замечательно играют ребята. Нам часто инкриминируют, что это безделушка, комедия положений, – я никакого в этом зла не вижу. Почему человек, замученный стрессами, пробками, боязнью за детей, не может на два часа отключиться и посмеяться? Я считаю, что он на это имеет право, и в этом тоже миссия этого театра.

– В любом обществе есть и положительные стороны, и недостатки. На что, как вам кажется, сегодня в первую очередь нужно направить стрелы сатиры? Что лично мешает вам сегодня?

– Да вот этот нигилизм нынешний. На чём он основан – понятно. Ведь страна без идеологии никогда не существовала. А бросание себя в полюсные идеологии всегда чревато. С ходу из огня да в полымя – человеческому организму невозможно такое выдержать. Мне кажется, что я вчера ещё ездил на автомобиле «Победа» и стоял в Химках ночью у костров, чтобы записаться на полное собрание сочинений, как сейчас помню, польской писательницы Ожешко. У меня до сих пор на даче стоят десять томов этой Ожешко. Что это такое, я не знаю. Но тогда было нельзя не подписаться, если вдруг открывалась подписка на книгу. А сегодня стоишь в пробке, сам – в «вольво», рядом Stanleyусы», и уже не видно в округе ни одного жигулёнка. А в мыслях я-то всё в той же «Победе» с той же Ожешко так и остался, понимаешь? Мне кажется, это было вчера. Это перевёрнутая действительность. И переварить всё это физиологически невозможно.

– Я вас понимаю. Сам недавно испытал потрясение, когда увидел возле помойки стопки перевязанных верёвкой редких подписных изданий, подшивку журнала «Иностранная литература». Помните, как все за ними гонялись?

– Конечно, достать их было неимоверно трудно, подписаться невозможно. Мы же выдирали и сами переплетали Ремарка или Хемингуэя. Так что не поспевает человечек за этим жутким ускорением – это основной наш бич.

– Сегодня многое решают деньги, ради них люди идут на любые преступления, забывая мораль и нравственность, предавая любовь. Конечно, деньги никто не отменял, но как вы считаете, какое место они должны занимать в шкале общечеловеческих ценностей?

– Конечно, прикидываться идиотом, альтруистом и бессребреником – это бред, могут госпитализировать. Но должен быть баланс. К сожалению, этот баланс очень мало кто имеет возможность и желание соблюдать. В особенности артисты, у которых с мозгами не стопроцентно нормально. Отсутствие понимания того, что главное, что второстепенное – это сейчас бич номер один. А когда это попадает на слабые мозги, когда жажда заработать совмещается с фанаберизмом и так называемой славой – это самое страшное.

Предположим, мне не хочется быть артистом, а хочется просто хорошо жить. И я бросаю эту бодягу или, например, снимаюсь в порнофильме – а наплевать! Это одна стезя. Другая стезя – искать заработок там, где не стыдно, где тоже творчество. Если ты театральный актёр, то всё-таки театр плюс всё остальное. Вот у Миши Швыдкого передача на телевидении так и называется :«Театр плюс ТВ». И это правильно: театр плюс телевидение, а не телевидение плюс всё остальное.

– Сегодня женщины-актрисы, причём любого возраста, стремятся быть на сцене сексуальными, эротичными, а большинство актёров-мужчин стараются выглядеть мужественными, этакими мачо…

– Да, все накаченные.

– Тем самым они лишают себя искренности, беззащитности, непосредственности. А ведь один из краеугольных камней системы Станиславского – оценка факта – лежит именно в этой зоне. Хочу спросить вас как педагога: почему сегодня такая тенденция? Неужели студентам это не объясняют или они не в состоянии это воспринять?
– Это тоже веяние времени. Когда-то, во время моей молодости, была чёткая актёрская градация. Меня иногда спрашивают: почему вы так мало снимались в кино? Потому что в советские времена существовал типажный подбор: социальный герой, герой-неврастеник, физики и лирики и обязательно какая-нибудь гнида – или шпион или растлитель – вот это я. Каждый знал своё место, и никто никуда не лез. Я даже помню, как из-за этого драматически складывались судьбы актёров: Шпигеля, Лаврова – замечательный киевский актёр, папа Кирилла Лаврова. Они играли всевозможных вредителей. Актёр настолько сочленялся с образом, что сыграть короля Лира он не мог, потому что недавно взорвал шахту в Донецке. Сейчас другое – вот эти накачанные бицепсы, засунутые во все дыры тела пистолеты, умение с четырёх рук и ног отстреливаться, иногда всё это сдабривая спермой.

– Какое это имеет отношение к актёрской профессии?

– Никакого.

– Сегодня очень часто культурой называют то, что культурой не является. Тот же шоу-бизнес с его агрессивным стремлением разжигать грубые и низменные эмоции в человеке. Как научиться отличать настоящее искусство от суррогатов?

– Я-то думаю, что это всё генетика. Интеллект, культура... Можно начитаться чего угодно, а всё равно остаться жлобом. Но это я так считаю.

– Да и театр в погоне за кассой может развращать людей как всякая зрелищная индустрия…

– Естественно. Сам театральный жанр ещё не означает какое-то просветительство.

– А зачем он вообще нужен драматический театр в эпоху Интернета, социальных сетей, айпадов и айфонов?

– Вот это абсолютно реальная, сегодняшняя точка зрения. Считается, что вместо театров должны быть культурные центры. Теперь этот, очень талантливый человек, Кирилл Серебренников пытается весь Курский вокзал в этот центр превратить.

– Вы имеете в виду преобразование Театра имени Гоголя в «Гоголь-центр»?

– Да, и то же самое сейчас программирует Олег Меньшиков. Он тоже хочет сделать культурный центр с бистро, с кинозалом, с каким-то дискуссионным клубом… Говорят, что театров много, что репертуарный русский театр – это уходящая натура. Что само по себе глупость. Мы, например, репертуарный театр – по всем структурам, по делам, по взаимоотношениям. И никто – ни руководство, ни мы сами – не может сказать, мол, давайте с завтрашнего дня будем работать по-новому. Потому что тут же нога ступает на подоконник с воплем – «жизнь отдана театру!»

Я за то, чтобы культурные центры были, но они не должны действовать, как помело. Должны быть и репертуарные театры. Пусть их будет меньше, хотя кто тут может быть судьёй? Но делать из театра ярмарку, где можно что-то купить, выпить-закусить, потанцевать и ещё зайти взглянуть на «Вишнёвый сад»…

– Когда вы ставите спектакль и сами играете в нём как актёр, вам удаётся на сцене избавиться от режиссёрского контроля за партнёрами?

– Вообще-то я никогда не играл в спектакле, который ставил. Это довольно трудная история. Есть люди, которые ставят спектакль, предположим, с каким-то дублёром, а потом вводятся в роль. У меня никогда такого не было. Как актёр я послушный, работаю с хорошими, разнообразными режиссёрами. А как начальник, как чиновник я должен приглядывать за труппой. Но у нас, тьфу-тьфу-тьфу, атмосфера в театре деловая и спокойная. Слава богу, сейчас нет запаха алкоголя на сцене, как это раньше бывало. И притом что актёры постоянно просятся на сторону, у нас всё-таки репертуар идёт, и спектакли мы выпускаем.

– Как вам кажется, что труднее в жизни – добиться успеха или пережить успех?

– Я думаю, всё-таки труднее добиться успеха, потому что переживать успех могут только люди тщеславные. Ах, у него больше! Он лучше!!! Я понимаю, что нужно быть на какой-то планке, чтобы о тебя не вытирали ноги, но я очень вялый в отношении тщеславия человек.

– Хотя актёрская профессия предполагает, что ты должен чем-то выделяться-то?

– Да, предполагает какую-то соревновательность.

– Если бы инопланетяне предложили вам на недельку попутешествовать, посмотреть другие миры, планеты, цивилизации, согласились бы вы?

– Ни в коем случае.

– Вы так уверенно отвечаете, видимо, уже не раз обдумывали этот вопрос?

– Нет, просто я с ходу отвечаю. Мне 78, эта жизнь пролетела, как миг. Она оказалась такой короткой! Когда люди злопамятные, в хорошем смысле слова, складывают твою полную биографию – получается вроде бы долго. А я очень быстро забываю: где, когда, что, и в результате получилось, что фьють – и всё. Вот я говорил, что ездил на машине «Победа», – для меня это было, как будто вчера, а это было не вчера, а сорок лет назад. Поэтому если на себя навалить ещё другую цивилизацию – где же успеть?

– А о будущем земной цивилизации вы задумываетесь? Или прогноз настолько печален, что лучше об этом умолчать?

– Мне кажется, что всё это накрывается. Я не имею в виду не строй, не Подмосковье или Гваделупу. Мне кажется, эта планетка себя изживает. Раньше тарелки прилетали, мы их называли НЛО, а сейчас просто стали бросать в нас камнями оттуда. По-моему, им надоело видеть это безумие. Смотрю, что происходит в Сирии, и у меня возникает ощущение настоящей Помпеи, которой конца не видно. Говорят про борьбу за власть, попытки демократии, интриги – всю эту лабуду, но при этом просто сметается с лица земли такой кусок. И это сейчас, как гейзеры, пробивается везде – вот что опасно. А это безумие с Северной Кореей – несчастной, упёртой. И весь мир, вся планетка не знает, что делать с ней. Ах, у них слабая ракета, она летит всего четыре тысячи метров!

– Представим, что мы живём в гармоничном обществе, где осуждаются воровство, зависть, ложь, хамство, разврат, гордость, месть, а талант и честный труд высоко оплачиваемы. Где детство счастливое, а старость уважаема. Кем бы вы хотели быть в таком обществе?

– Наверное, перевозчиком. Возить вот этих счастливых, чистых людей на лодке – с одного берега на другой.

  


Наши новости в соцсетях